Entrevues

Entretien avec Philippe Claudel

par Céline Gobert

LA FACE CACHEE

Pour la troisième fois, après Il y a longtemps que je t’aime et Tous les soleils, Philippe Claudel a laissé de côté sa plume de romancier pour confectionner le scénario et la mise en scène d’Avant l’hiver. Un film qui s’articule autour du quotidien d’un couple apparemment heureux (Daniel Auteuil et Kristin Scott Thomas)… Heureux, jusqu’à ce que de mystérieux bouquets de roses, reçus chaque jour, déterrent les secrets…

24 Images : Au début du processus d’écriture d’un scénario, vos idées de construction de trame ou de psychologie des personnages, émergent-t-elles de la même façon qu’au début du processus d’écriture d’un roman ?
Philippe Claudel :
Non, ce n’est pas pareil. Quand j’écris un roman, le grand plaisir que j’ai, c’est d’avancer dans l’inconnu, donc je commence par une phrase, par une image, et j’avance ligne après ligne sans du tout savoir ce que l’histoire va être, ce qui est un peu différent au cinéma parce qu’il y a un désir un peu confus d’histoire, d’univers ou de personnages, et il y a quand même une espèce de trame dans ma tête. Pour Avant l’hiver, il y avait la volonté de prendre un personnage d’une soixantaine d’années, qui se posait des questions, qui avait une situation familiale, sociale apparemment très enviable mais qui ne correspondait pas forcément à ce qu’il aurait souhaité ; la volonté d’être dans un drame intimiste, mais avec des éléments de thriller… Ces ingrédients-là étaient présents au départ. Après, j’ai différentes scènes qui me viennent et je les assemble. Le roman, lui, est une avancée dans une grotte obscure.

24i : Pour autant, on retrouve un côté littéraire dans les dialogues, que j’ai trouvés très écrits, est-ce qu’il y a un certain raffinement des mots que vous vouliez, en tant qu’écrivain, préserver à l’écran ?
PC :
Je pense, oui, sans forcément m’en rendre compte. La difficulté des dialogues au cinéma c’est que, quels soient les films, ils ne sont jamais réalistes. On ne parle pas comme ça dans la vie mais souvent, au cinéma, on essaie de faire semblant que ce soit la vie. Il y a un dosage à faire pour être dans un dialogue qui va dire quelque chose tout en lui donnant une apparence d’aspect commun, banal. Quand j’écris des dialogues, il y a toujours cet équilibre à trouver, et encore plus sur un film comme celui-ci où les dialogues, souvent, n’en sont pas. Des fois, les personnages se parlent mais ne disent rien, mais le fait qu’ils ne se disent rien nous dit quelque chose. Les dialogues entre Kristin (Scott Thomas) et Daniel (Auteuil) c’est souvent : « Est-ce que tu as mangé ? », « Tu veux que je te prépare quelque chose ? », « Est-ce que tu as faim » ? « -C’est bon ! », « – Non, c’est trop cuit »… On se dit « mais c’est complètement cucul ces dialogues! ». En même temps c’est parce qu’il n’y a rien à se dire que l’on se dit « ils n’ont plus rien à se dire, il n’y a plus que ce rapport à la nourriture, c’est bizarre »… C’est très excitant d’écrire des dialogues.

24i : En tant qu’écrivain, a-t-on peur ou doit-on avoir plus peur, de la « sur-écriture » ou d’un symbolisme, visuel ou non, plus présent, envahissant peut-être…. ?
PC :
Je ne sais pas répondre à votre question. La seule chose que je sais, c’est que j’oublie complètement que j’écris des livres quand je filme. Ce qui m’intéresse, ce sont les deux activités mais qui ne se contaminent pas consciemment. Quand j’écris un film, je pense vraiment en termes visuel et de cinéma. Je me demande : qu’est-ce que le cinéma m’apporte pour exprimer cette histoire là ? Je vais jouer sur les dialogues, certes, mais aussi sur l’absence de dialogues – ce que l’on ne peut pas faire en littérature -, je vais jouer sur la lumière, sur le cadre, sur le son, sur le décor, les costumes, et tous ces éléments vont construire du sens. C’est en cela que le cinéma me fascine, parce que c’est un art total, et à côté de cela la littérature paraît presque un parent pauvre dans la mesure où il n’y a que les mots qui expriment. Même si cela peut-être une richesse aussi. Quand on fait du cinéma, on fait de la littérature, de la danse, on fait de la scénographie, de la peinture. On utilise différentes techniques pour créer du sens.

24i : Cette séparation que vous faites entre littérature et cinéma explique-t-elle le fait que vous n’avez jamais adapté l’un de vos livres ? Ou est-ce encore une possibilité ?
PC :
Non, cela ne m’intéresse pas du tout. Pour deux raisons majeures : la première, c’est qu’après avoir passé, en écrivant, deux, trois ans avec des personnages d’une histoire, je n’ai pas envie de me retaper ensuite les mêmes, cela me ferait chier ! La deuxième raison, c’est que si l’histoire s’est incarnée en terme de littérature, je ne vois pas pourquoi je la forcerai à être du cinéma puisque cela n’en est pas.

24i : Dans Avant l’hiver, il y a deux éléments majeurs à l’écran : les secrets qu’ont les personnages, et les saisons. Ils semblent intimement liés. Pourquoi et comment souhaitiez-vous faire le lien entre les deux ?
PC :
Je suis quelqu’un qui a toujours été intéressé par le symbolisme, et la symbolique au sens large. C’est ce qui est intéressant au cinéma, on prend des éléments qui a priori n’ont aucune signification, et on leur en donne une. Avant l’hiver, effectivement, est un film qui utilise la lumière automnale, changeante de ma région – l’est de la France – qui de douce, chaude, rousse, va devenir peu à peu grise, métallique, froide. Le froid qui arrive, le givre, le brouillard, ce sont des éléments qui sont intéressants à filmer. En même temps, on a des personnages qui sont avant l’hiver de leur vie, à l’approche de la dernière saison et qui sont quelque part complètement enfermés dans un brouillard, une carapace de gel, et qui ont du mal à exprimer leurs sentiments, leurs vérités, leurs secrets intérieurs. Par exemple, pour la symbolique, je prends une maison complètement vitrée, elle signale à la fois le niveau de vie de ce couple, qui est quand même très élevé, et une transparence évidente puisque l’on y voit à travers, mais finalement elle devient étouffante, un cercle de verre, une prison. La transparence est fausse puisque l’on n’arrive pas à voir à travers ces gens. Soudain, la maison devient beaucoup plus qu’une simple maison, elle reflète, incarne, symbolise le couple.

24 i : L’automne, qui est donc «  l’avant hiver », est une saison de transition. Vous semblez très intéressé par les nuances, les zones grises. D’ailleurs dans le film les personnages ne sont ni tout à fait bons ni tout à fait mauvais…
PC :
Oui, c’est une grande obsession que j’ai qui n’est pas du tout originale puisque d’autres écrivains ou cinéastes l’ont eue bien avant moi et l’ont magnifiquement mieux développée que moi, mais si vous vous souvenez de La Règle du jeu de Jean Renoir, il y est dit que « Chacun a ses raisons ». Et c’est vrai, c’est une leçon importante. Que ce soit dans les romans ou dans les films, je montre des personnages mais je ne les juge jamais. Il n’y a pas de morale. S’il y en a une, c’est au spectateur de la tirer. Ce sont des êtres humains qui se débattent tous dans la vie, comme l’on se débat tous, vous, moi, les autres, ce n’est pas facile. On présente aux autres un certain visage, qui n’est pas forcément en correspondance avec le moi profond. Une des difficultés de la vie c’est cela, essayer de faire cohabiter au mieux notre moi social, amoureux, amical, etc., avec notre moi intime. On a donc des personnages qui naviguent dans cette eau, parfois un peu grise. Encore une fois, nous en revenons aux symboles : dans le film, je fais un plan large avec les personnages qui se promènent dans le brouillard. Elle est devant, il est derrière, il y a une distance entre eux, ils sont tous petits dans le paysage, les arbres sont morts, sans feuille, et, finalement, tout est dit.

24 i : A un moment dans le film, le chirurgien est comparé à un artiste. En faisant intrusion dans la psyché de vos personnages, ou en considérant que votre art, en un sens, peut soigner les blessures, vous définiriez-vous comme un « chirurgien de l’âme » si l’on peut dire ?
PC :
Ce que je fais peut avoir un double effet, du moins c’est que me disent les lecteurs et les spectateurs. Certains romans ou films que j’ai faits ont fait du bien à des personnes, mais il y en a d’autres qu’ils ont profondément perturbés ! (Rires). Je ne peux pas dire que je soigne, parfois je dérange… Avant l’hiver, notamment, est très dérangeant puisqu’il nous met face à des réalités humaines, ou de couple, que l’on ne veut pas forcément voir. Même dans mon cercle de connaissance, des gens n’ont pas aimé ce film parce cela leur renvoyait à des questions qu’ils ne voulaient pas se poser. A l’inverse, certaines personnes pour certains films ou livres me disent : « merci, cela m’a fait du bien ». Je pense que l’art est là ni pour soigner ni pour blesser, il est là pour questionner et nous rendre humains. L’humanité sans cette projection qu’est l’art ne serait qu’un ensemble animal comme un autre. C’est parce que nous avons la faculté de nous interroger sur nous mêmes par le biais de la médiation artistique que nos vies ont un peu de signification.

24i : Ce que j’ai trouvé le plus « dérangeant » dans le film, c’est que les personnages, même s’ils souffrent tous d’une différente manière, gardent une tempérance et un calme incroyables… Quand Paul apprend la vérité sur son fils ou sur Lou, quand Lucie découvre l’existence d’une autre femme…
PC
: Oui, il y avait une petite satire, très légère, un portrait photographique d’un milieu social. Ce sont des gens dont l’éducation ne les portent pas à.

24i : Contrairement à Lou (jouée par Leïla Bekhti) d’ailleurs.., qui explose à plusieurs reprises…
PC :
Oui, contrairement à Lou, ou à ce que j’avais exploré dans le premier film où il y avait des émotions très fortes qui sortaient de temps en temps. Les gens ici sont cadenassés par leur milieu, leur éducation, cela ne se fait pas. En plaisantant, je dis parfois que c’est un film protestant, un peu scandinave. Tout est caché derrière les apparences. C’est tout le drame justement des personnages, de ne pas arriver à casser la carapace, à gueuler. Quand il y a failli avoir une grande explication de couple, lui s’en va dans la chambre, part. Rien n’est jamais dit, et cela peut-être étouffant pour le spectateur, on attend que quelque chose se passe, que ça pète, et non, ça ne pète jamais. Jusqu’au faux happy end, où, lui, fait semblant d’aller bien.

24i : Est-ce que l’utilisation que vous faites de la musique était aussi une façon de souligner ces non-dits ?
PC :
Paradoxalement, j’aime beaucoup les films sans musique additionnelle. Mon idée de départ sur ce film là était de faire une musique sans musique additionnelle, qui soit uniquement une musique de source et uniquement La Bohème de Puccini. On avait donc cette scène de concert mais aussi plein de moments – dans la maison, dans la voiture – où il écoutait La Bohème. J’ai fait ça sur un premier montage, mais cela ne marchait pas, parce que les opéras sont des œuvres tellement épaisses, tellement fortes, qu’elles recouvrent tout. Le film était alors sous une cloche musicale un peu étouffante. Du coup, j’ai conservé La Bohème dans la scène de concert mais j’ai demandé à un compositeur d’en prendre certains thèmes et d’en faire des variations. Puis, de variations en variations, on arrivait à ces pastilles musicales faites par André Dziezuk où la musique paraît parfois comme un contrepoint plus léger à une histoire lourde. Que ce soit La Bohème ou la chanson utilisée à la fin (ndlr : Gentil Coquelicot de Mouloudji), ce sont des échos à l’histoire, une chanson tragique, un opéra tragique…

24i : Tragique oui, mais il y aussi un certain côté « rassembleur » de la musique dans vos films… Je me rappelle cette scène au piano entre les deux soeurs dans Il y a longtemps que je t’aime...
PC :
Oui, il y avait une communion : les sœurs se retrouvent. Ce qui est intéressant c’est que la musique est toujours à l’origine de l’écriture. Vous me parliez du début de l’écriture, il y a toujours un morceau ou un ensemble de morceaux qui sont à l’origine de l’écriture d’un scénario que je fais. Quitte à ne jamais, ensuite, utiliser ces musiques dans le film. Pour Avant l’hiver, très clairement c’était La Bohème, et aussi une chanson de Johnny Cash, Love’s been good to me.

24i : Chanson qui devait d’ailleurs être celle chantée par Leïla Bekhti à la fin…
PC :
Oui, je l’ai faite enregistrer par Leïla, je l’ai posée sur le montage, mais cela ne marchait pas.

24i : Au-delà du portrait des personnages, et de tout le dramatique, il y a aussi tout l’aspect thriller. Quelles étaient les exigences qu’amenait le genre dans le film et les références que vous avez utilisées pour le bâtir ?
PC :
Ce qui m’intéressait c’était d’avoir une forme de tension, quelque chose de dérangeant. Il y a un élément qui vient perturber ce bonheur, ce fleuve tranquille qui coule : ce sont les bouquets de roses. Une fleur qui symbolise quelque chose de bon, on est contents d’en recevoir. Mais quand on en reçoit des dizaines, cela commence à être crispant. A côté, il y a cette jeune fille mystérieuse. Plutôt que d’opter pour une construction classique où j’aurais déroulé les deux histoires en parallèle, où les spectateurs en auraient su plus que Paul, où ils auraient su que la petite avait des intentions malveillantes à son égard, j’ai préféré mettre Paul et le spectateur sur le même niveau de connaissance, ou plutôt de méconnaissance. Paul n’a jamais d’avance sur le spectateur, le spectateur n’en a jamais sur Paul en ce qui concerne la réalité de la personnalité de cette jeune femme. Je voulais qu’à la fin le spectateur soit dans le même état de surprise que Paul. J’ai travaillé une douzaine d’années en prison, j’ai été amené à connaître des histoires incroyables. Il y a des gens qui sont frôlés par des grands dangers et qui ne s’en rendent jamais compte, vous, moi, quelqu’un ici a peut-être à un moment donné été à deux doigts de se faire violer, tuer dans la rue par un mec qui le suivait et on l’a jamais su ! Ça c’est intéressant…

24i : À la fin, vous dévoilez les mystères … Le mystère de Lou qui allait le tuer, celui qui entoure le fils… Pourquoi être sorti de « l’inexpliqué ? » ? Etait-ce aussi une façon de satisfaire les exigences du grand public ?
PC :
Quand je fais ma propre critique du film, avec le recul, avec la sortie en France, je me suis rendu compte de quelque chose. Je dis toujours à mes étudiants en cinéma : le spectateur est toujours plus intelligent qu’on ne le pense. Je garde ça, toujours. Mais en même temps, là, j’ai poussé cette barre un peu haut. Le film est quand même assez mystérieux, assez secret, ce qui fait que le grand public dont vous parlez a été désarçonné par le film, donc je pense que si j’en avais rajouté encore … alors là … (rires). Donc, non, je ne me suis jamais posé la question d’être « moins » encore. En France, quand j’ai fait des débats, il y a toujours quelqu’un qui me demandait : «  mais alors ? Qui envoie les roses finalement ? ». Il y a une sorte d’américanisation du public français, une partie du public veut en sortant de la salle avoir tout compris et qu’on lui ait tout dit, et moi je ne veux pas ça. En tout cas, il y a un dosage à faire. Aller vers ce que vous dites, cela aurait été un film pour happy few

24i : Selon vous, quelles sont les motivations du personnage de Lucie à choisir Paul dès le départ et non pas Gérard joué par Richard Berry…
PC :
Je ne sais pas quelle est votre vie amoureuse, mais c’est étrange les vies amoureuses parfois… On est avec quelqu’un, on va avec un autre (rires). Cette femme m’intéressait aussi parce qu’elle était entre deux hommes, je pense qu’elle aime profondément ces deux hommes. Seulement, il y en a un avec lequel elle s’est dit « oui je vais pouvoir faire ma vie avec lui », et pas avec l’autre. C’est très ambigu tout cela. C’est aussi quelqu’un qui est dans une sorte d’autopunition constante. Quand on la voit dans le film, elle ne sort pas de sa maison, de son jardin, c’est comme une prison. Ce fils, qui n’est pas le fils de celui que l’on croit, c’est un poids qu’elle expie en s’enfermant, en sacrifiant sa vie pour son mari. Et puis Gérard n’a jamais eu le courage ou l’audace de l’enlever…

24i : Qu’est-ce que vous avez mis de vous en Paul ?
PC :
Peut-être cette comédie du bonheur… Non pas conjugale car je vis profondément ce bonheur-là, mais plutôt quand les gens me disent « oh la la, super la vie que tu as ! Les livres, les films, les voyages, c’est génial ! ». Alors je dis, oui oui c’est génial, mais intérieurement… je ne trouve pas ça génial.

24i : Vous avez l’impression aussi parfois, comme le dit l’un des personnages, de vous être «  trompé de vie » ?
PC :
Un peu, oui. Mais je ne peux pas avouer que la vie que je mène ne me convient pas, ce serait comme le dit Richard Berry dans le film « être un vieil enfant gâté ». On ne peut pas se plaindre de la vie que j’ai mais c’est vrai que celle dont je rêvais était davantage une vie de… je ne sais pas… je suis un fou d’alpinisme, de nature, quand j’ai des fantasmes parfois c’est cela, je me dis « ma vie, c’était tout le temps d’être dans l’espace sauvage, pas dans un hôtel » …

24i : Mais comme le dit Lou dans le film « il n’est jamais trop tard non ? » ?
PC :
(Rires)

24i : Il y a d’ailleurs cet espoir de la jeunesse tout le long du film ! Face à la résignation de Paul …
PC
: Oui, oui, et c’est ce qui trouble beaucoup Paul ! Il n’a aucune attirance sensuelle, sexuelle ou érotique pour Lou. Là où elle l’émeut, c’est parce qu’elle le ramène au début. Il voit quelqu’un qui est au début de sa vie et tout est possible, alors que lui il considère qu’il est quand même plus près de la fin et qu’il ne peut pas non plus tout foutre en l’air.

24i : Et Lou, de son côté, semble trouver le père…. Quelle importance vouliez-vous donner à la famille, aux origines comme piliers fondateurs, qui permettent d’avancer dans l’existence humaine ? Je pense aussi au personnage de la sœur de Lucie ….
PC :
C’est intéressant cette question que vous me posez car effectivement il y a quelque chose qui me travaille là-dessus. La fraternité, la sororité, dans mes trois films… C’est vrai que c’est très personnel. Moi j’ai deux sœurs, on a eu la même éducation, les mêmes parents, on a vécu dans la même maison, mangé la même nourriture, on a été face aux mêmes paysages, et en même temps, on est complètement différents alors cela m’interroge beaucoup. Dans l’existence humaine dont vous parlez, en dehors de tout ce que l’on peut faire professionnellement, la plus grande réussite c’est de réussir sa vie privée. Trouver le conjoint avec lequel on va pouvoir partager une existence, avoir des enfants, essayer de leur transmettre des choses, ça c’est magique. Des grandes joies professionnelles face à un désert affectif familial, ça me paraît très difficile. Par rapport à cette gamine dans le film, il y a un double problème : un problème d’origine, elle est issue de l’immigration – et dieu sait qu’en France ça pose beaucoup de problèmes, il y a un problème d’acceptation de ses origines, puis c’est aussi quelqu’un qui n’a plus de parents … Il est très difficile de devenir un fruit si l’on n’est pas rattaché à un arbre…

24i : Est-ce que l’utilisation que vous faites du scope, pour la première fois, était une manière d’accentuer et de signifier visuellement cet isolement de Lou, et de tous les personnages ?
PC :
Il y avait plusieurs choses. Il y avait une volonté d’avoir un effet cinéma, et c’est vrai que le scope est le format idéal pour donner cette impression aux spectateurs. Il y avait une sorte de doublure symbolique de la géométrie de l’espace que je voulais mettre en place. Avec ce format, il y avait des lignes qui se dessinaient, des sortes d’abstraction qui m’intéressaient ; il y avait l’air que l’on peut dégager entre les personnages en les cadrant en scope, et aussi, vous pouvez les découper. Le format 1.85 que j’aime beaucoup, et vers lequel je vais revenir, est un format qui génère moins cet effet de cinéma. Là, il y a un découpage qui est intéressant. J’avais un souci esthétique plus poussé sur ce film là que pour les précédents, je voulais que ce soit beau, et que cette beauté se renverse, parce que ce n’est qu’une beauté vide, une beauté froide, une beauté inutile. Parce que la chair n’est pas là.

24i : Quelle est la véritable prison selon vous ? Le couple ? Le soi ? Les autres ? La société ? Le temps qui passe ?
PC :
On est tous enfermés, c’est pour cela que la problématique de l’enfermement n’a cessé de me hanter depuis des années. On est enfermés dans notre moi social, cette image que l’on donne de nous mais qui n’est pas forcément ce que l’on est. Parfois l’enfermement peut être une forme de protection, il est parfois agréable d’avoir des barrières et de se cacher derrière. On est enfermés comme vous dites dans le temps. Moi je le ressens de plus en plus depuis un ou deux ans… J’ai 52 ans et je me pose des questions que je me posais pas avant en me disant : « c’est quoi le projet qui te tient le plus à cœur ? Faut que tu choisisses ! », je ne me posais jamais ce genre de questions il y a dix ans ! Il y a l’enfermement dans le sablier … Si nos enfermements existent, et ils existent comme vous le suggérez de différentes manières, c’est à nous d’inventer les clés pour ouvrir les portes et s’en échapper…

Propos recueillis par Céline Gobert

 

La bande-annonce d’Avant l’hiver


6 mars 2014